Entretien avec Georges Vigarello

Entretien paru dans Pièce détachée #1 La robe en novembre 2018.


Georges Vigarello a d’abord été professeur d’EPS avant d’obtenir l’agrégation de philosophie en 1969. Depuis, ses recherches portent essentiellement sur le corps, sa représentation, ses pratiques et ses normes. Directeur d’études à l’EHESS, il a publié La Robe. Une histoire culturelle - Du Moyen Âge à aujourd’hui aux éditions du Seuil (2017). Ensemble, nous avons parlé de l’histoire formelle de la robe, de la place des femmes dans l’espace public, mais aussi de La Reine des neiges.

Georges Vigarello © Jérome Panconi
Pourquoi avoir commencé votre histoire culturelle de la robe au XIIIe siècle et pas avant ? Les Gallo-Romaines, par exemple, revêtaient de simples tuniques ajustées à la taille par une ceinture en cuir.

Quand on commence un travail de recherche, la première question est évidemment de savoir à partir de quand on la fait débuter. Pour ce livre, j’ai choisi le milieu et la fin du Moyen Âge pour deux raisons. La première, c’est que c’est à cette période-là que l’on abandonne une tenue un peu flottante et incernable du corps féminin. La ceinture se resserre dès la fin du XIIIe siècle et le haut du corps commence à prendre un peu de forme grâce, peut-être, à une laïcisation et une urbanisation de la vie, voire grâce à une très relative libération des femmes, qui tentent de faire émerger leurs formes. La deuxième raison, c’est qu’au même moment – et sans doute pour les mêmes causes –, la robe masculine disparaît pour laisser place aux chausses, qui séparent les jambes. C’est donc à cette période que l’habit masculin et l’habit féminin se transforment et se différencient fortement.


En quoi la robe, plus que les autres vêtements, témoigne de l’évolution sociale du rapport au corps ?

Cette question est au cœur de mon projet. Tout d’abord, la robe est un vêtement qui est censé couvrir l’ensemble du corps. Je me suis donc rapidement interrogé sur le rapport entre cet objet et le corps lui-même. Le dessus et le dessous. On dessine, dès lors, une histoire formelle dans la mesure où, malgré l’émergence d’un vrai dessous grâce à la ceinture qui met la poitrine en valeur, ce qui domine toujours, c’est une artificialisation du corps avec, bien sûr, un imaginaire luxuriant… À la Renaissance, on est dans la géométrisation et, pour la robe, on oppose très vite deux cônes qui se rencontrent à la taille. Ensuite, au XVIIe siècle, on considère le féminin comme un décor, qui renvoie à l’intérieur, à l’accueil. C’est l’image de la femme immobile, qui s’en tient à une esthétique figée, et qui se trouve en arrière-plan. C’est durant cette période classique que naît une idée extrêmement intéressante : la femme est une fleur qui émerge d’une forme de piédestal, le bas de la robe, tandis que le haut devient à la fois le vase et la fleur. Le vase serait plus précisément le buste, la poitrine, et la fleur, le visage. Il fallait impérativement étudier cette conception, que l’on trouve de manière sensible chez des auteurs de cette époque. Agnolo Firenzuola, par exemple, dans son magnifique ouvrage Dialogues des beautés des dames1, est l’un des premiers à établir des rapports avec le système floral. En s’intéressant à cette notion, j’ai voulu montrer l’artificialisation du statut féminin. J’ai aussi voulu voir comment l’anatomie avait évolué et comment elle avait fini par l’emporter. En effet, il y a des phases où l’anatomie réémerge, à la Révolution française par exemple, et des phases où elle se referme, se resserre, se recorsète, comme à la Restauration, où les femmes relèvent du décor. Cette idée est très importante, la beauté est figée, les femmes sont faites pour l’apparence, pas pour le travail. Mais le statut des femmes n’a cessé d’évoluer, très lentement mais incontestablement.


L’idée que le corps des femmes ne soit pas adapté au travail aurait donc justifié le port du corset ?

Cette question soulève plusieurs problèmes. On m’a déjà reproché de simplifier les faits, en disant que les femmes ne travaillaient pas, ce à quoi mes collègues historiennes – plus que les historiens, je le précise – répondent avec justesse, que les paysannes travaillaient, tout comme les femmes d’artisans, qui faisaient souvent tourner la boutique. C’est sans parler des femmes écrivaines. C’est indiscutable. Mais ce qui est intéressant, c’est que la forme des tenues des femmes-décor se retrouve dans celles des femmes qui travaillent : on trouve toujours un élargissement du bas et un avantage donné au haut. Ensuite, il faut rappeler que ces corsets ont connu des critiques très acerbes, notamment d’un point de vue médical. Ambroise Paré2 considère que le port du corset est mortifère, tout comme Montaigne qui, dès le XVIe siècle, imaginait la douleur due au port de cette pièce. Pourtant, le corset est présent jusqu’au XXe siècle. Malgré les contestations, l’imaginaire des formes est très fort. J’avais beaucoup travaillé sur le sujet pour ma thèse sur le corps redressé3. Les corsetiers continuent d’exercer pendant de longues années, mais Rousseau et les hygiénistes du XVIIIe siècle ne cessent d’écrire que les femmes ne peuvent subir une telle contrainte. Et cela finit par avoir un effet ! Le corset se dégrafe, se dénoue peu à peu. Winsløw4 a également écrit des textes d’une sévérité extrême à l’égard du corset. Mais il finit par s’adapter de plus en plus à la morphologie. On le moule sur le corps de façon plus intelligente.


L’évolution de la robe est donc indubitablement liée à celle du statut des femmes ?

Oui, et c’était au cœur de mon projet de montrer cela. Il y a deux histoires de la mode possibles. La première s’intéresse aux objets, à leur nouveauté, leur aspect surprenant, inventif… Et c’est une histoire très légitime. Mais il ne faut pas oublier qu’il y a une deuxième histoire qui se concentre sur des objets en particulier et qui montre que la mode témoigne également de transformations, de sensibilités, de modes d’existences, de représentations, de statuts… Autrement dit, elle est profondément ancrée dans son contexte.


Qu’est-ce que l’histoire de la robe nous dit de la place des femmes dans l’espace public ?

Le déplacement du statut féminin touche plusieurs aspects. Tout d’abord, cela concerne une montée de l’autonomisation qui relève de la psychologie. Je m’intéresse beaucoup à la façon dont les auteures du XVIIIe siècle ont commencé à parler d’elles-mêmes. Dans les lettres de Madame de Maintenon, au  XVIIe siècle, on peut lire de nombreux passages sur ses fatigues, ses maladies, ses relations avec les autres, ses conflits… Mais dans les lettres de Madame du Deffand, un siècle plus tard, on trouve une plus grande intériorité, de la souffrance beaucoup plus intime ! Elle écrit qu’elle s’ennuie, qu’elle n’a pas de but dans sa vie, même qu’elle a de la difficulté à être. Entre ces deux femmes, une autonomisation a opéré, une relation profonde du sujet avec lui-même. Ensuite, il y a une évolution de la relation avec le monde, en participant à de l’action publique mais qui ne signifie pas encore être dans l’espace public : c’est être présente à un salon, exercer un métier… Enfin vient la dernière phase qui est de considérer comme légitime de pouvoir exister et donc de se déplacer, se montrer, avoir une activité dans l’espace public, comme aller au café ou marcher dans la rue, seule. Cette troisième victoire me paraît beaucoup plus profonde que les autres parce que c’est la dernière en date, c’est celle qui a fait que les femmes existent comme elles le font aujourd’hui. Mais les revendications continuent, et il le faut, notamment à propos du harcèlement de rue. Rien n’est acquis ! C’est très important de le combattre parce que c’est au cœur de l’égalité des genres. Les femmes ont beau avoir accès à l’espace public aujourd’hui, la robe pose encore problème. Rien qu’à la façon dont Cécile Duflot a été accueillie à l’Assemblée nationale avec sa robe bleu et blanc montre que c’est encore un problème central.


Dans votre ouvrage, vous parlez beaucoup de la figure du piédestal vestimentaire, en particulier avant la Révolution française… Persiste-il un piédestal aujourd’hui ou a-t-il disparu ?

Je pense qu’il a disparu, notamment avec l’arrivée du pantalon dans la garde-robe des femmes, mais aussi pour mille autres raisons ! Notamment celle qui est au cœur du statut féminin contemporain : l’activité. Pouvoir se déplacer, avoir la possibilité de changer, tout cela renvoie à un corps différent, qui n’est pas alourdi aux hanches. C’est un corps liane. Mais cette question soulève un rapport particulier entre la mode quotidienne, le prêt-à-porter dirons-nous, et la haute couture. Avec celle-ci continue d’exister, dans le fantasme du créateur, quelque chose qui est de l’ordre du piédestal. Dior l’a illustré à la fin des années 1940, Balenciaga aussi. La haute couture laisse la possibilité de fantasmer un certain nombre de dispositifs qui ne sont pas dans l’actualité. C’est le lieu d’une invention possible, d’une artificialisation. Mais la disparition progressive du piédestal accompagne évidemment la révolution des genres, dont on sait que la plus grosse partie a été effectuée du côté de la femme. L’accès aux activités, aux métiers, à l’espace public a fait que les qualités physiques féminines ont radicalement changé : elles intègrent désormais la force, la résistance, la souplesse, qualités qui étaient auparavant considérées comme exclusivement masculines. C’est un déplacement fondamental car cela atteint évidemment l’image de la virilité ! Le corps masculin bouge et peut maintenant avoir des qualités esthétiques de finesse, de faiblesse, d’accueil, de séduction...


La victoire du pantalon est désormais indiscutable. La robe n’est-elle plus qu’au seul service de l’élégance ?

Oui, et cela rejoint ce que je viens de dire sur la révolution des genres. Hommes et femmes deviennent plusieurs, ils ne sont plus figés à une seule apparence. Une femme aujourd’hui a plusieurs tenues dans sa journée : la tenue de travail, de sport, une autre plus séductrice, pour le soir par exemple. Et on le voit très bien dans la presse féminine : « Le matin soyez comme ci, le midi comme ça, le soir comme ci… » La robe est donc devenue la tenue chic, de séduction, qui n’est plus adaptée à la journée, ou moins adaptée en tout cas.


La robe a pourtant déjà connu des fluctuations, des pertes et des regains de popularité, n’est-ce pas ?

C’est le principe même de l’histoire, je crois, d’avoir des hésitations, des allers-retours… Il y a un très bel exemple avec Dior après la Seconde Guerre mondiale : à nouveau, sa robe Corolle emprunte beaucoup à la tradition, avec un évasement de la jupe. Il revient à une image traditionnelle de la femme comme étant celle qui protège. Mais je reste persuadé que la dynamique de fond est celle de la libération. Si vous me le permettez, je vais m’éloigner des robes et plutôt prendre en compte les formes anatomiques. J’ai consulté le relevé des mensurations des miss au début du XXe siècle. On observe un amincissement général. Si, dans les années 1930, il y a un retour des formes, la dynamique de fond reste quand même l’amincissement, jusqu’au piège de la maigreur bien sûr… Mais aujourd’hui, on prône une minceur tonique, active.


Aujourd’hui encore, les studios de films d’animation s’entêtent à revêtir les princesses, pourtant de plus en plus actives et indépendantes, de robes. Pourquoi, à l’ère du pantalon, continue-t-on d’alimenter l’imaginaire des petites filles de longues robes corsetées et impraticables ?

Les images traditionnelles ont la peau dure… On l’observe dans les dessins animés mais aussi beaucoup dans le public. Mes trois petites-filles sont littéralement obsédées par les princesses ! L’effet produit par La Reine des neiges est impressionnant… Mais, dans ce film, il y a un affranchissement des personnages par rapport aux schémas traditionnels et, même si les formes demeurent figées dans notre imaginaire, ça ne doit pas nous faire oublier l’immense révolution qui a eu lieu.


À l’image des femmes qui se sont approprié le pantalon au XXe siècle, peut-on prédire, par effet de miroir, un destin unisexe pour la robe ?

C’est le grand propos de Christine Bard dans son Histoire politique du pantalon5. Personnellement, il m’est difficile de me mettre dans une position prospective, en tant qu’historien. Et je pense que si les hommes s’approprient la robe, c’est par ironie et par jeu. On se dirige quand même de plus en plus vers des tenues fonctionnelles, ce qui n’est pas le cas de la robe. Mais je peux me tromper ! C’est vrai qu’en été, les hommes envient souvent les tenues légères des femmes. Les modes de libération nous en apprennent davantage que ce que nous pensions possible ou souhaitable. Il y a une inventivité de la pratique que la théorie ne prévoit pas.


Quelle est la robe qui vous a le plus marqué ?

La robe sac6, sans hésitation ! Elle a marqué mon adolescence. Cette robe devait être informelle mais en réalité, elle restitue les formes. C’est très intéressant.

 

1 Agnolo Firenzuola, 1541.

2 Ambroise Paré (1510-1590) est un chirurgien et anatomiste français.

3 Le Corps redressé : histoire d’un pouvoir pédagogique, Éditions Delarge, Paris, 1978.

4 Jacob Benignus Winsløw (1669-1760) est un médecin et anatomiste français d’origine danoise.

5 Seuil, 2010.

6 Popularisée par Givenchy en 1957.

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